على شندب يتحدث عن الوضع في ليبيا وترتيب البيت الناتوي فيها19-8-2015

نص حوارعلي شندب حول (استراتيجية داعش في ‫‏سرت‬ ‫‏ليبيا‬)

في "برنامج هلنا" مع الدكتور يوسف شاكير على قناة الجماهيرية.

.

شاكير: اخ علي الكلام على داعش كثر، الظاهرة خلقت وهذه النكبة فبراير منذ بدايتها وأمام مرأى ومسمع الاعلام الدولي وهيئات حقوق الانسان وهي تنكل بالجثث، علقتهم في محكمة شمال بنغازي علقتهم في كوبري مصراتة، أكلوا قلوب البشر، ذبحوا الجنود، وضعوا الجثث على السيارات وتجولوا بها في مدنهم. اليوم، الاعلام العالمي والمحلي يستغرب أفعال داعش، والأمم المتحدة تستنكر والاتحاد الاوروبي والجامعة العربية وهيئات المجتمع المدني واللجنة الوطنية لحقوق الانسان تحذر المجتمع الدولي، والمجتمع الدولي يراقب بقلق والجامعة العربية المجتمعة هذا اليوم تتأسف لما يحدث، وكأنهم جميعا لم يكونوا السبب..

ما هو تفسيرك لهذا أستاذ علي؟.

شندب: دكتور يوسف، بدون شك علينا أن ننشط الذاكرة قليلا، لنقول بأن ما حصل في ليبيا هو أولاً ليس بفعل ثورة، وانما مؤامرة ألبست رداء ثورة تبنّاها النظام الرسمي العربي عبر جامعته المشؤومة الجامعة العربية، وكان لها غطاء دولي جاهز قبل قيامها، وكان القرار الدولي بالتدخل العسكري في ليبيا من أجل تدميرها وتدمير مصدر القوة فيها والهيمنة على مقدرات الشعب الليبي نتيجة صفقة خبيثة بين الاسلام السياسي والولايات المتحدة الاميركية، وفي هذا الاطار تكلمت حضرتك عن العمليات العنفية والارهابية التي يندى لها الجبين والتي حصلت في ليبيا وخصوصا في مصراتة حيث تمت هناك أعمال جرمية بصراحة لم يصل اليها داعش.

داعش لم يطعم اي من البشر الى بشر، كما حصل في مصراتة مع جنود الشعب المسلح الليبي الاسرى، وهذا حصل في مصراتة.

اليوم المنظومة الاقليمية، دول جوار ليبيا والمنظومة الدولية أخذت تتلمس مخاطر ما حصل في ليبيا وبالتالي هناك جهود حثيثة تبذلها الامم المتحدة عبر مبعوثها الذي يجتهد فقط من اجل جمع طرفي ثورة فبراير والتي أسميها بثورة برناير المكونة من الاخوان من جهة ومن اللبراليين او العلمانيين الذين ساروا وركبوا الموجة الناتوية من اللحظة الاولى من جهة اخرى.

اذن حوار بين ابناء البيت الناتوي الواحد من أجل انتاج حكم جديد وسلطة جديدة يعترف بها العالم من جديد ويقدم لها السلاح، وليس كما هو الحال الان، حيث السلاح محظور على الجيش الليبي الموالي لبرلمان طبرق، وليكون امام هذا الجسم السياسي المرعي دوليا مهمة محددة وهي مهمة محاربة الارهاب.

شاكير: استاذ علي، يعني ليبيا أصبحت بين برنارين، برنار ليفي الذي فكك، وبرنار ليون الذي يحاول البناء او التركيب؟.

شندب: أحسنت، وهناك كلام أيضا فيما يتعلق ببرنار ليون بأنه متخصّص دوليا في عملية تفكيك واعادة تركيب الدول والمجتمعات وفق مصالح الغرب طبعا وليس وفق مصالح هذه المجتمعات، وبالتالي برناير هي كلمة ذات دلالة مكثفة غنية بالدلالات، وأنا أدعو ان يتبناها كل المهتمين بالمشهد الليبي.

اذن بيت القصيد الان هو هذا الذي يقولون انه الارهاب. انت تعلم ان برلمان طبرق وصم "فجر ليبيا" بأنها مجموعة ميليشيات ارهابية، وان هناك بعض الدول العربية ومن بينها مصر، تصم وتصف هذه الجماعة بأنها ارهابية.

فـ (المبعوث الدولي برناردينو) ليون، يريد ان يجمع بين الارهابيين، لكن الارهاب أصبح نوعان، هناك ارهاب شرعي مثل الاخوان وفجر ليبيا في ليبيا، والنصرة في سوريا والى اخره.. وهناك ارهاب خطير مارق ينبغي تدميره مثل داعش.

وبالتالي نحن نتعامل مع الارهاب الشرعي ضد الارهاب غير الشرعي، وفي هذا السياق علينا ان نفهم كل هذه المسائل، لأنه بالأمس مثلا فتوى مفتي الناتو الغرياني لفجر ليبيا ولمجاميع ما يسمى بالثوار وكافة القوى الميليشاوية المقاتلة بالزحف الى سرت لمقاتلة داعش.

شاكير: الغريب أستاذ علي، الفتوى امس وهي تطن في اذني ولم ألاقي لها تفسير، عمل فتوى لتحرير موانئ النفط، يعني حاجة غريبة، يعني هذه مرتبطة بشيء معين قادم في الافق في الايام القادمة..

شندب: صحيح القادم في الايام القادمة هي حرب ستشن على مواقع داعش في مدينة سرت وفي مدينة درنة لتدمير هذه المواقع، لكن الجميع يجهل او لا يريد ان يعلم بأن الضربات الجوية في سوريا والعراق ضد داعش، أعطت داعش قوة مضافة ولم تقضي عليه ولم تضربه، وها هو داعش كل يوم يتقدم ويتمدد ويحتل موقعا جديدا.

أيضا، الحرب الجوية لا تحسم معركة على الاطلاق ودعنا في هذا السياق نذكر بملحمة مدينة البريقة الشهيرة حيث صمدت مدينة البريقة عاصمة النفط الليبي بقيادة المعتصم بالله القذافي، صمدت نحو ثمانية أشهر امام بوارج الاطلسي الجوية والبحرية، ايضا ومعهم ثوار وجحافل الناتو في البر. وبالتالي هذا كلام هراء.

انا اعتقد بأن لليبيا وظيفة اقليمية تستهدف تقويض بعض دول الجوار الليبي وليس كما يصور الان، وبالتالي الموضوع ذاهب بتقديري باتجاه أكثر تعقيد، لكن هناك بعض الترتيبات ينبغي ان تدخل في داخل المجتمع والمنتظم الليبي لاعادة انتاج حكومة جديدة تلغي الحكومتين وتلغي حالة الانقسام بين ابناء برناير من اجل مواجهة الارهاب، هناك ايضا لا ننسى العقبات المالية، ليبيا تحتاج حتى تعود شبه فاعلة الى مئات المليارات وهذه المئات من المليارات غير متوفرة وهناك صعوبة في توفيرها، ولا يوجد امكانيات حتى على مستوى استخراج النفط وكذا..

هذه ارقام ثورة الفاتح اخذت معها عشرات السنوات حتى جمعتها، فمن اين لهم، ومن سيمول اعادة بناء ليبيا.. هذا سؤال خطير وخطير جدا وكبير ايضا.

شاكير: استاذ علي، التركيز الان سواء في دعوات ودعوة المجتمع الدولي للتدخل، المجتمع الدولي والجامعة العربية، هل هناك انطباع لديك بأن الجامعة سوف تكون جسر اخر للتدخل حيث أدمنت السلطات الرسمية الليبية موضوع التدخل، والشيء الاخر الذي نربطه، ان تنظيم الدولة يشتغل في ليبيا كلها وليس في سرت وحدها، سرت جزئية بسيطة. يقاتل تنظيم الدولة في عدة محاور في ليبيا ولكنه لا يدافع عنها بقدر ما يدافع عن سرت التي يعتبرها التنظيم عاصمة ما يسمى الخلافة.

برأيكم لماذا سرت تحديدا؟ وما مدى الأهمية الاستراتيجية لهذه المدينة بالنسبة للتنظيم؟.

شندب: سؤال جدا وجيه دكتور، لأن من يعرف طبيعة وجغرافية ليبيا وموقع ليبيا الاستراتيجي يدرك بأن سرت تتوسط الساحل الليبي، فيها خليج سرت، هي مفتاح الجنوب وهي مفتاح الطريق الى الشرق الليبي، وايضا منها باتجاه مصراته والغرب الليبي وايضا باتجاه الداخل الليبي. سرت هي عقدة مواصلات استراتيجية خطيرة لا تتوفر في اي مدينة ليبية اخرى. هذه نقطة، النقطة الثانية أن هناك في سرت موانئ تجارية ولصيادي الاسماك وموانئ نفطية وحقول نفطية، وايضا في سرت مطارات، وكان هناك القرضابية وهي اكبر قاعدة جوية وهناك ايضا المحطة البخارية وهي محطة كهربائية ضخمة وعملاقة تغذي مساحات واسعة من ليبيا واحيانا تصل تغذيتها الى خارج ليبيا، سرت ايضا هي بوابة العبور الى افريقيا عبر القوافل البرية التجارية وهذا امر معروف تاريخيا حيث كانت الناس تنتقل على الابل وبالتالي لسرت خصوصية غير متوفرة في اي مدينة ليبية اخرى.

ولهذا لم يكن اختيار الدولة الاسلامية لسرت مقرا اختيارا عبثيا، انه اختيار مدروس، أيضا هناك الكثير من المعسكرات الاستراتيجية التي كان قد بناها النظام السابق والتي يصعب حتى قصفها ولا يتمكن الطيران من النيل منها، هي مبنية في اعماق الجبال، يعني هناك سواتر جد طبيعية تصعب عملية استهداف المواقع الحقيقية لتنظيم داعش. وهنا لا نتكلم عن بوابات ومراكز معلنة، هنا نتكلم عن قواعد سيطرة وتحكم حقيقية استراتيجية موجودة، وبالتالي لكل هذه الاعتبارات داعش اختار سرت. ايضا نحن في هذا السياق داعش توعد مصراتة ونفذ عمليات ضد مصراتة، ويتهم جماعة فجر ليبيا بالمرتدين. ودعني اقول امرا استاذ يوسف، ان هناك نوعا من الخلط بأن الاسلاميين هم واحد، وبأن الاخوان والقاعدة وداعش واحد، هذا ليس صحيحا على الاطلاق. خذ مثلا النظام العربي، ثورة ناصر والفاتح والبعث هذه ثورات قامت ضد انظمة رجعية، وبالتالي احتضنت من قبل الشعب لانها حققت في مراحل معينة بعض الطموحات للشعوب العربية. الان الذي يحكم في ظل الربيع العربي السموم هو الاسلام الاخواني، وبالتالي من حق الاسلاميين وهذه النقطة جد خطيرة ان يكون بينهم حركة تحرر وطنية ثورية لها مشروع يقوم على القضاء على الرجعيين الاسلاميين وضربهم وتقديم النموذج الاسلامي الصحيح حسب رايهم بديلا لهم. فكما يحق للثوريين العرب ان يحكموا ويقدموا مشروع العروبة وفق رؤيتهم، ايضا يحق للاسلاميين ونحن هنا نتكلم عن سلفية جهادية، داعش هو سلفية جهادية يصف هؤلاء تارة بالمرتدين وتارة بالمداخلة واخرى بالمرجئة وتارة بالمتحالفين مع الاجنبي مع اميركا مع الاسرائيلي.

بالامس وجه داعش رسالة جدا خطيرة الى تركيا وصف فيها اردوغان بالطاغوت، وانا هنا اريد ان اقول بأن هذه الرسالة سيكون لها تداعيات حساسة خصوصا في ليبيا، لأنها رسالة صحيح انها موجهة الى تركيا لكنها ضمنا موجهة الى جماعة تركيا في ليبيا واعني بهم مصراتة, وبالتالي علينا ان نقول بأن داعش هو ليس مجرد مجموعة تمارس الارهاب للارهاب، وتمارس القتل للقتل. كلا، ان داعش تنظيم لديه مشروع سياسي وفق رؤيته ومنظوره يقوم على انبات واقامة دولة الخلافة الاسلامية وفق ما يراه داعش بأنه هذا هو النموذج للخلافة الاسلامية، طبعا ووفق رفض مناوئيهم من مشيخات رسمية مثل الازهر وغيره وايضا من حركات الاسلام السياسي الذي اتى الى السلطة على متن دبابة اميركية.

شاكير: بالنسبة لشق الجامعة العربية، اول امس كان السيد احمد بن حلي يتحدث على قناة الحدث عن اجتماع الثلاثاء علما ان القتل له سنوات ولم تتحرك الجامعة العربية، هل هناك الان اتجاه لجعل الجامعة العربية جسرا لاتخاذ قرار دولي بالتدخل الجديد في ليبيا مع ان لديهم رخصة في ايديهم، ليبيا تحت الفصل السابع ما زالت؟.

شندب: اليوم صدر موقف للبيت الابيض يربط فيه بين الاستجابة لطلب حكومة طبرق بالتدخل عسكريا لضرب داعش في سرت وفي درنة وفي مواقع اخرى بانتاج حكومة ليون.

بمعنى اخر لا قرار ولن يكون هناك اي عمل ضد داعش ما لم يتم تشكيل هذه الحكومة. بمعنى اخر ايضا، اصرار غربي وابتزاز للاطراف الليبية البرنايرية المتحاورة لتشكيل هذه الحكومة لتكون هي الغطاء المحلي لمواجهة داعش.

هناك صعوبة في مواجهة داعش من وجهة نظر الغرب في ظل هذا الانقسام بين طرفي نكبة برناير، وعلى هذا الاساس الجامعة العربية هي جامعة ميؤوس منها هي جامعة الفشل هي جامعة تشريع العدوان كما حصل في العراق وكما حصل ايضا في ليبيا، هي جامعة لا تملك اي شيء من مقدرات الوقوف مع الشعوب على الاطلاق، تجيد النواح وبيانات الاستنكار على طريقة بان كي مون، وفي الغالب تكون بوقا لاملاءات غربية معينة.

وفي هذا الاطار مثلا، هناك مبادرة طرحها عبدالفتاح السيسي الرئيس المصري تتعلق بانشاء قوة عربية مشتركة، لاحظ التلكؤ، لم تبصر هذه القوة المشتركة الضوء وهناك الكثير من النقاشات حولها. السيسي جاد في هذا الموضوع لكن للغرب وجهة نظر أخرى ومختلفة تماما. وسبق لي ان قلت لحضرتك بأن هناك وظيفة اقليمية لليبيا هي انهاك دول الجوار، واستطيع القول بان المقصود بانهاك دول الجوار استهداف مصر والجزائر وتونس ونرى ماذا حل بتونس، ولكن اليقظة الجزائرية حالت دون تفسخ الوضع في داخلها رغم بعض الخروقات، لكن الغريب في الامر ان هناك كلام وتسريبات صدرت بالامس عن تشكيل قوة مصرية سعودية اماراتية اردنية للتدخل ضد داعش في ليبيا، وأي قوة عربية لا تكون الجزائر عمودها الفقري محكوم عليها بالفشل، ثم ان هذه القوة التي تحدثوا عنها هي قوة تشكل محور من محاور العرب، اين موقف قطر والسودان الطرف العربي الاخواني، اين موقفهم من هذه القوة. اذن ما لم يحسم الصراع بين الاخوان على المستوى الخليجي والمصري فهو لن يحسم في ليبيا والتناقض في هذا الملف ما زال موجود. العرب يريدون للاخوان ان يندمجوا في المنظومة العربية وخاصة السعودية في اطار حربها ضد داعش، لكن لمصر موقف اخر مختلف يرى ان الاخوان هم ارهاب الامر الذي أدى الى تعثر اقامة حلف سني في مواجهة ايران تريده السعودية ويضم معها مصر وتركيا.

شاكير: استاذ علي ننهي الحلقة بسؤال وعاوز اجابة سريعة وقد يكون السؤال كبيرا، الى اي مدى يمكن ان يصل الصراع في سرت بين تنظيم الدولة والقوى الاخرى اقليمية دولية محلية والتي تسعى للقضاء عليه، بمعنى اخر هل يمكن ان تصبح سرت ساحة للصراع الدولي والى اي مدى تنظيم الدولة يستطيع دعم ولايته في سرت؟.

شندب: اعتقد بانه ليست سرت ستكون ساحة للصراع الدولي، هي الان ليبيا كلها ساحة للصراع الدولي، الجانب الواضح والبارز من داعش في ليبيا هو سرت، لكن الايام قد تبرهن بأن داعش موجود وبقوة في طرابلس ومصراتة، وينبغي ان يعلم الجميع بأن كل سلفي جهادي قاعدي هو الان يعيش مأزق ازدواجية الولاء، في داخله اسامة بن لادن، وفي داخله الدولة الاسلامية، وينبغي ان نلتقط مسالة حساسة ان داعش أعطى حافزا وملهما خطيرا لم تتمكن القاعدة وكل الاسلام السياسي ان يعطيه للاسلاميين وهو انه اعلن اقامة دولة الخلافة الاسلامية اولا، ثم انه دمر حدود سايكس بيكو ثانيا، وبالتالي داعش مشروع عابر للكيانات الاستعمارية لسايكس بيكو وعابر لهذه الدول وهذا من اسباب وجود قواعد وبيئات شعبية مؤيدة له من كل البلدان.

الصراع في ليبيا سيفاجىء الناس في صبراتة في طرابلس، مصراتة نفسها ستكون الهدف الثاني وهم توعدوها بذلك. القضاء على داعش في ليبيا مسألة مكلفة وصعبة وليست سهلة. انت تتكلم عن مواقع معروفة ولكن في نفس الوقت تتكلم عن اشباح، وتتكلم عن اناس يشترون الموت، هم يذهبون الى الموت، وتقنية داعش في السيارات المفخخة والتفجيرات وكثافة "الاستشهاديين او الانتحاريين" هذه نقطة تجعل كل اعدائهم وخصومهم يرتعشون ويرتجفون من مواجهتهم وبالتالي أشدد على ان القصف الجوي لا ينهي داعش ولا قبل لقوات برية بمواجهته، وايضا الشارع الليبي منقسم تجاه مواجهته، خصوصا وانه ليس اداة من ادوات الناتو ولم يأت على موجة الناتو، لقد اتى على ظهر الاسلام السياسي الاخواني والقاعدي المتواطئ مع الناتو لكنه رافض له ويصفه بالمرتد وخلافه.

شاكير: استاذ علي اشكرك على هذا الحضور ودائما انت سباق في الحضور وهذا التحليل المميز فعلا والذي لم ينتشر في كثير من المحطات العربية، وبارك الله فيك والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته والى لقاء اخر باذن الله معك.

شندب: وعليكم السلام.. شكرا لكم ومرحبا.